závodní otáčkoměr

Stanley: jj, však já neříkám, že někdo naráží na mně 🙂 Tys byl jedním z těch, kdo chtěli shiftlight. A ne jediný. Myslím, že to je natolik užitečná věc, že by tam měla být. A nad omezovačem otáček bych se též zapřemýšlel. Já na konstrukce nemám čas, vítám, že se do toho tonna pustil, fandím a držím palce. A snažím se ten nápad posunout zase o kousek dál. A když se daj s Gotrekem dohromady, tak z toho třeba i něco kápne 🙂 Takže Stáníku, já ti nic stavět nebudu 😀

to Daves: myslim, ze tonna narazel na S.D.Gotreka, ne na Tebe (co se teorii a jejich zavedenim ve skutecnost tyka)...





ale potrefena husa...





Jsem v elektro laik. Muj otackomer na eRku promeruje ve vysokych otackach o 1.000 otacek. Mam ostry motor, ktery dle Davesova meraku toci 8.000 otacek.





Potrebuju otackomer, ktery bude merit relativne presne (+ - 10%) v rozmezi od 4.000 - 8.000 a kdy odezva na skutecne otacky bude kratka (rekneme v radu 0.5 sekundy).





A ted otazka pro tonnyho, S.D.G a ev. Davese:


UMI Z VAS NEKDO NECO TAKOVEHO POSTAVIT?





uz jsem psal vcera tonnymu, ale ted jsi me Davesi zvrtnul co se odezvy tyka... tak jak to je?





A prosim bez teorie, fakt jsem v tomto laik, diky.

tonna85: ono sis o to asi řekl různými slovními obraty jako "nepoužitelné", "nesmyslné", "primitivní", "prehistorické" a tvrzením o teplotní závislosti atp... 😉





Mě se to líbí, snažím se ti být konstruktivní kritikou 🙂





Je sice pravda, že součástky prodělaly jistou cestu vývoje, ale pokud budeme mluvit o rezistorech, kondenzátorech, křemíkových tranzistorech... tak to zas tak zásadní kroky nejsou a nevnímám tak tyto součástky jako "prehistorické".





Zapřemýšlej ještě nad verzí se shiftlight, o to tu bude velký zájem. Hodně lidí po tom volalo. A u ostrého motoru tam máš na jednotku 8tis pod 2s, takže než vůbec ručička někam doběhne, je na motoru něco jiného. Takže bych se zamyslel i nad verzí omezovače mezi cívku a rozdělovač. Některé VDO otáčkoměry měly omezovač vestavěný v sobě.

tak se mi zda ze tato diskuze se zvrhla a docela odchylila od puvodni myslenky a mela by se presunout na server o elektro teoriich.myslis ze tady kazdy rozumi tomu co tady placame?nebo musis mit posledni slovo?


porad se resi nejake teorie.ja jsem mel zamer,myslenku,nekolik pozadavku jako presnost ve vrchnim pasmu a jednoduchost stavby s "obycejnych" soucastek.realizoval jsem ji,zmeril a s vysledkem jsem spokojen (a podle odpovedi do emailu asi i jini zajemci).hecni se,zrealizuj tvoji stavbu s uPC,zmer vysledek,a muzeme si navzajem hledat chyby 🙂,nemusis rejpat a remcat jen ty,ne?





nevim jake neomezene moznosti mas zrovna na mysli s tvojim uPC,ano,poskytuje vic funkci,podle toho jaky zdrojovy kod si napises,ale od otackomeru nechci nic vic nez aby ukazoval presne,pripadne vystup na svetlo kdy mas radit (shift light).a to dodelat neni az tak narocne,vstupni signal pouziju z RC clanku + komparator,coz je jeden OZ a par odporu kolem,takze tenhle upgrade zas az tak nakladny to nebude.





mimochodem,zminovane uPC zapalovani ma v sobe zabudovany vystup na otackomer i shift light.ale nevim jak moc dobre to funguje,co jsem ho mel,tak tuhle funkci jsem nepouzil,nevyzkousel...





takze dost reci a najdi si cas dokoncit program pro tvuj uPC.


at se dari.

Mimochodem netušíte někdo za kolik se dá sehnat otáčkoměr do Š120? Mě někdo včera nabízel LUMEL nebo jak se to jmenuje za 490,-

Gotrek: 😉

DAVES: No tak jako jo... když vyndáš z rozdělovače kladívko tak se otáčkoměr ani nehne... jistá souvislost by tady teda byla 😉))

Gotrek: jak že ne, to by ses divil. Tuhle sem měl špatnej rozdělovač a nedostal jsem se s otáčkama přes 3500 !!! A pak že nemá vliv 😀

DAVES: Na otáčkoměr seřízení rozdělovače nemá vliv 😉





Co se elektronickýho zapalování týká tak pokud bude odvozený od rozdělovače, bude sice trpět vůlema kterejma trpí to normální, ale nabídne možnost libovolně nastavovat charakteristiku předstihu 😉

Tak na to že tranzistory nestárnou zapomeň 😉)) Odpory také stárnou, a to stárnutí se zrychluje pokuď jsou teplotně cyklované. U kapacit je to opravdu nejhorší, u těch fungujou i jiné záludnosti. Mimochodem používáš tam někde tantaly? Mají jednu velmi veselou vlastnost 😉





Simulace, pokud jí umíš využít, Ti umožní simulovat provoz v teplotách, i třeba stanovit závislost přesnosti na jednotlivých komponentech. To umí třeba Spice který podporuje Worst Case analýzy atd. Někde je ke stažení studentská verze s omezením počtu komponent. Parametrické analýzy Ti umožní dělat třeba násobnou simulaci s parametrizací napětí a teploty... Tyhle programy jsou mocná zbraň pro toho kdo s nimi umí zacházet 😉





Na ty teploty jsem narážel jen proto že jsi kritizoval starý otáčkoměr že nemá teplotní kompenzaci a u sebe se oháníš pracovní teplotou. Pracovní teplota je prostě základ, teplotní kompenzace je o level výš 😉





Otáčkoměr s přesností pod 100ot vlastníš Ty, podle měření které si dodal. Kompenzace co jsem zveřejnil v grafu je jen změnou odporu předřazenému měřidlu. Mimochodem odporová dráha potenciometru taky stárne...





Přesnost pro mně není druhotná, s uP je v rámci odečítání okem absolutní, nicméně mi řešení s uP nabízí téměř neomezené možnosti co s tím dál. A cenově pokud budeš otáčkoměr rozšiřovat o indikaci přetočení atd. budeš za chvilku s cenou komponent výš než já 😉





Šlo by to asi nasimulovat... ale nejsou lidi 😉))

Jenže mechanický rozdělovač přesně nenastavíš. V tom je ten háček.

tvoje uvaha neni spravna,otackomer by smysl neztratil,pocet otacek se vulema v rozvodech a rozdelovaci nezmeni.





u zapalovani jde o okamzik zazehu.kdybych to realizoval,tak bych daval snimac na kliku aby to uz melo vyznam.nerikam ze by to se snimacem v rozdelovaci nefungovalo,ale spis postradalo vyznam,s dobre serizenym rozdelvacem bez vuli taky dosahnes dobrych vysledku.

btw: pokud by ty vůle byly tak velké jak se zde snažíš naznačit, pak by tvá verze otáčkoměru ztratila smysl také 😉 Samozřejmě pokud by nebyl napojen na signál z kliky.

Vůle na řetězu je, ale řetěz a) pohání vačku a za b) je v tahu. Že ti hází na volnoběh, žíly tak netrhá. Chtěl jsem jen říct, že to není nepoužitelné a jak říkám, pan Čepek dělá i tuhle variantu, kdy snímač je v rozdělovači. Snímač kdekoli na klice je samozřejmě nekompromisně lepší, o tom žádná.

ja myslim ze vule na rozvodech (retez) neni zrovna zanedbatelna.kazdy asi vime jak byva retez vytahany

Rozdělovač lze rozebrat, pružiny vyndat, obě části zafixovat "napevno". Odstředivá regulace se pohybuje ve stupních, případné chyby na převodovém kolečku vačky (jsou-li) lze dle mého zanedbat. Čepek používá stejnou konstrukci a jak mu to funguje 🙂





Samozřejmě snímač před HU je jiná liga. Ale není to nutnost.

ano, to zapalovani od imsoftu znam,dokonce jsem ho i mel,ale pro reaalizaci ve škůdě to má háček-signál z rozdelovace (at uz bezkontakt,nebo hur kladivko) nelze pouzít.rozdelovac meni krivku predstihu pomocí pruzin ktere jsou vevnitr.nehlede na vůle v rozvodech,potom unaseni a cepu rozdelovace.to by cele zapalovani bylo k nicemu,presnost by byla ta tam.


to zapalovani potrebuje signal ze snimace,nejlepe umisteny pevne na remenici klice,nebo setrvaku.ten snimac se umisti treba 40st pred HU a zapalovani potom zpocita a zpozdi signal do ind.civky.





o tomhle jsem jeste nepremyslel,ale urcite by to udelat slo.


ale vim o zajimace alternative.existuje palec rozdelovace,ktery ma v sobe odstredivy regulator,ktery kdyz prekona urcite otacky,odstavi kontakt a jiskra neprojde.predpetim a volbou pruziny se urcuje,v jakych otackach se obvod prerusi.doufam ze jsem to popsal tak,ze tomu lze rozumet.

Mám pocit, že základní verze uPC zapalování imsoftu pracuje s kladívkem i bezkontaktem a má omezovač. Určitě bys zvládl udělat i nastavitelný omezovač mezi cívku a rozdělovač. Je to jen nápad k realizaci 😉

spravna pripominka,ale zajdi na nejakou soutez do vrchu nebo sprint,nebo neco podobneho a mrkni pod poklicky....drtiva vestina vozu skoda 100-120-130-favo-felicia ma bud rozdelovac s kladivkem nebo bezkonktakt...a v pristrojovce otackomer ze 120ky,ktery "pekne lze"....

Nicmene pretoceni motoru bys stejne mel resit uPC zapalovanim a ne optickou kontrolou otackomeru. Ale jak rikam, to co delas se mi libi a kdybych mel tu potrebu merit presne, urcite bych do toho sel. Napisu ti mail.

tranzistory (polovodice obecne) tezko zestarnou.u odporu bych to taky nevidel cerne.problemem zustavaji kondenzatory.tam se casem zmensuje kapacita,problem je nejrapidnejsi u elektrolytu.(proto v me kostrukci pouzivam jen jeden a to jeste na filtraci za stabilizatorem).





simulace v PC je jiste dobra vec pro zakladni vypocty a tak,ale realne zapojeni se mnohdy muze chovat jinak,zvlast v meznich podminkach (ruseni,teplota,napeti,..)





ja bych si zas dovolit oponovat tobe,menel jsem na mysli rozsah pracovnich teplot.ale staci otevrit prislusny datasheet od IO a mrknout na grafy a tabulky,kde se uvadi jak se meni hodnoty pri teplotach OD-DO.a ve vysledku,ty zmeny casove konstanty na vystupu se meni minimalne,nerikam ze nulove,ale je to zanedbatelne,jsou to desetiny max. procento.





vlastnis otackomer s120(nebo erko) na kterem dosahnes odchylky do 100ot od realnych? takovy snad ani neexistuje....





jinak kazdy asi mame jine priority,ty pozadujes funkci motohodiny a presnost je druhotna (proto delas verzi s uPC),ja zas nepozaduji motorhodiny,ale spis presnost,hlavne ve vyssich otackach.





jinak ta pricina bude nejspis souviset s indukcnosti jadra civky.v moji verzi civku budim pulznim napetim.ale jak jsem psal,spodek pro me neni az tak moc dulezity.navic,do tohoto jsem se nechal uvrtat na popud RST,prapuvodne jsem konstruoval otackomer se stupnici az od 4000 ot/min.takze zamer byl docela jiny....

STANLEY: to musíte takhle dědečku... napíšete





http://www.drifty.websnadno.cz/Technika.html





a pak si prohlížíte ty malý broučky co se jim říká písmenka a barevný obrázky až k řádku:





Cena 490Kč + původní starý otáčkoměr. Osadím novou desku spojů, vyměním novou stupnici
(laset tisk na kvalitní samolepce), nakalibruji rozsah, smontuju zpět.

to SDG: hm, asi jsem hloupy, nenasel jsem...





cena orientacne v poctu stokorun je? 🙂

STANLEY: Dole je odkaz na stránky kde si ceny můžeš přečíst

to tomma:





vysledky jsou uspokojive, muzes mi dat na mail: skormunda@centrum.cz kolik je cena vnitrnosti dle Tveho reseni + ev. cena prace (dodavka vnitrnosti "na klic"😉 🙂





Diky Stanley





to SDG: doufam, ze nezapominas na dodavky HW i pro sve kamarady! 😉

VHML: V podstatě by jsi se měl při zkalibrování dostat s chybou pod nějakejch 100ot. v případě že jsou všechny součástky v pořádku.

TONNA85: Vidím 😉 paměť zklamala v tom kde jsem je hledal 😉))

Neber to co píšu zle, spíš jako konstruktivní kritiku 😉





- Spice je něco jako Elekt.Workbench, nebo Tina... pamatuju si že když jsem kdysi to zapojení simuloval, nechovalo se to nijak nemravně 😉





- S kompenzací bych si dovolil Ti oponovat. Povolený rozsah pracovních teplot udává jen že to součástka vydrží, ne jak se v teplotách mění její parametry. Fyzika polovodičů se pokud vím nezměnila... Rozsah -30~80°C není ani industrial (-40~85°C) natož automotive (-55~125°C). Samozřejmě pokud použiješ integrované MKO vyhneš se teplotní kompenzaci MKO (kterou za tebe udělal výrobce), ale nutno počítat s tím že teplotní koeficient mají i veškeré ostatní součástky.





- ta reference mě zajímala jen tak abych věděl 😉





- že původní dva tranzistory jsou taky MKO jsem psal jen pro zajímavost, nicméně při vývoji není špatné nezapomenout že v jednoduchosti je krása. Pojednání o přesnosti a stabilitě je nad rámec této diskuze.





- u eRka mi přišla v prvním grafu křivka lineárnější ale zobrazení chyby ukázalo že to tak není.





- pracuju na tom 😉 Mám HW hotovej na stole, výpočet rychlýho dělení taky, zbejvá se hecnout a dopsat nudné části SW 😉)) O přesnost mi ani tak nejde, tam by myslím stačilo nakalibrovat kterýkoliv z otáčkoměrů (viz graf), ale digitální měření umožňuje snadno logovat, počítat motohodiny... 😉





- no vzhledem k tomu že používáš hyperpřesný integrovaný a všemožně kompenzovaný MKO je ta chyba zarážející... našel jsi její příčinu? (omluv mou ironii, jsem halt už takovej šmejd, každej to o mně ví, ale nemůžu si pomoct)





-nezkoušel, ale pokud si pamatuju výsledky simulací, nebylo to nijak strašný. Při posuzování původního otáčkoměru uvažuj stárnutí součástek, 30 let provozu v extrémních podmínkách není sranda...

vhml : ze je o neco lepsi presnost

Gotrek: Ale co z toho pro člověka elektroniky neznalého plyne??? 🙂

opet mas pravdu,plisky tam jsou,v kazdem otackomeru (Erko-s120-favo),a doopravdy s tim jde ladit linearita.takze zas tak narusenou pamet nemas 🙂





na fotce jsou,spis nez pamet mas mozna naruseny zrak,podivej se poradne

souhas,jsou stejne,akorat zmenily stupnici,rucicku,a prave ty zminovane tranzistory.vysledek?prinos 0-0 nic.odchylka je mensi nez u Erko,ale porad znacna,taky muzu zmerit s dodat data presnosti.

Mimochodem v mé zhýralým životem narušené paměti se kdysi uchytila vzpomínka že otáčkoměr ze 110R měl vevnitř takové přiohýbávací plíšky o kterých si myslím že fungují jako pólové nástavce a jejich přiohýbáváním jde doladit linearitu... na fotce otáčkoměru co tu je ale nejsou...?

* nevim jak to myslis - simulovat puvodni otackomer (spice mi nic nerika).ja pro simulaci el.obvodu pouzivam Elekt.Workbench








* s tou kompenzaci - mysleno tak,ze pouzite komponenty (jako Tranz. a ZD z dob kamenne) jsou nahrazeny modernimi soucastkami ktere zvladaji predepsane parametry od -30 do 80st C




.




* k tvé třetí otázce,obdélníkový signál (pro vstup do bezkontaktního zapalování,které mám i s cívkou a svíčkou na stole) si generuju přes PC,kontroloval jsem ho čítačem,frekvence v Hz je přesná,jakou zadám.








* nepřu se, že původní zapojení není také MKO,ale uznej,v tom zapojení je to \\"ubohost\\".nemůže konkurovat MKO které je v IO s pomocnými obvody,zase ta přesnost a stabilita....








*jiný obvod než MAF jsem ve fávu neviděl,takových obvodů pro otáčkoměry existuje spousta.proc myslis ze Erkovy otackomer by byl lepsi nez favo?jestli jsi je videl oba zevnitr,jiste vis,ze \\"streva\\" (civka,atd...) jsou stejne od Erka přes š120 až po Favo.








*skus dokoncit tvoji verzi s uPC a hod do placu nejake data,pokud se ti to podari dotahnout do konce i s kompezaci,bude to asi jednoznacne nejpresnejsi otackomer v cechach.potom bude spravne ukazovat uz od 0 ot/min.








*s RC clankem jsem si dost hral (pocital,simuloval..) ale vysledek nebyl ocekavany,vzdycky to dopadlo na urok neceho,kdyz to bylo OK od spodku,zas byl zkresneny vrch.je to o tom najit kompromis,ja osobne jsem za kompromis zvolil prave nastaveni ktere jsem uvedl v tabulce.








PS - zkousel jsi zavislost Erko old otackomeru na napajecim napeti? jestli najdu cas,udelam tabulku,to budes teprve koukat.

Pokud mě neklame paměť, je otáčkoměr ze 120 zapojením téměř shodný s otáčkoměrem 110R, jen tranzistory jsou křemíkové. Ale nevím to jistě, kdyžtak mě někdo opravte.

Jakou chybou trpí otáčkoměry Š120 ? Stejnou jako eRko, nebo menší, větší?

Z posledního grafu vyplývá že chyba se dá jen kalibrací RC článku zmenšit pod 100ot. nepočítaje pásmo pod 2000ot.

Graf kompenzované chyby:

Graf absolutní chyby:

Graf z tabulky

Jasně, připrav zápůjční protokol 😉))

Gotrek: mám posledních 5ks nových otáčkomérů na eRko, kdybys chtěl na pokusy 😉😀

Mimochodem ještě k principům, původní otáčkoměr s dvěma germaniovými tranzistory je taky MKO 😉 V tabulce máš otáčkoměr z Favoritu s MAF113, což je speciální obvod pro otáčkoměry, pokud mě neklame má chatrná paměť je to kopie zahraničního obvodu SAK215 nebo jiného z té řady (některé otáčkoměry z Fa ho mají osazen). Datasheet např. zde:





http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/87653/ETC/SAK215.html





V nějakém starém AR byl i kompletní popis včetně schémat několika otáčkoměrů. Myslím že na bázi MKO se nedá vymyslet nic výrazně lepšího než tenhle obvod. Proč otáčkoměr z Fa ukazuje špatně? Hodil jsem tebou změřené hodnoty do grafu a světe div se, chyby v podstatě rostou lineárně s otáčkami. Kalibrací otáčkoměru z Fa by tedy šlo docílit téměř bezchybného průběhu. Ještě lepší by dle mé subjektivní okometrie byl po kalibraci otáčkoměr z eRka.

Promiň že budu trochu za hnidopicha ale mám pár zákeřných dotazů 😉





- zkoušel jsi někdy simulovat původní otáčkoměr (např.Spice, ...?)


- kritizuješ absenci teplotní komopenzace, ty jí používáš?


- stran výsledků měření, co jsi použil jako referenční měření otáček?





Jinak Ti přeji hodně úspěchů v realizaci 😉 Sám se Tím zabývám už dlouho, akorát jsem se rozhodl jít cestou uP. Důvodem je např. možnost kompenzovat nelinearitu měřidla a jiné.





K tomu co psal Daves, stav je takový že základ HW je hotow a 60% kódu taky... přes vánoce ale nějak nezbyl čas pokračovat... Mimochodem nemáte někdo měřidlo z otáčkoměru které by jste mohli zapůjčit na pokusy?

jeste abych upresnil o co jde,prilozil jsem obrazek.





zelene oramovana cast s konektory na zadni strane zustava.


cervene oramovana cast s elektronikou menim za svoji DPS.

tak zde máme první výsledky měření.co myslíte?je to uspokojivé?


já s tím jsem docela spokojený,ovšem až na tu spodní část kolem voloběhu,tam to prostě ukazuje blbě.je to kompromis na ůkor právě spodní části.

moje zapojeni pracuje na principu monostabilniho klopneho obvodu ktery dela pulzy o presne danne delce,signal dal postupuje pres integracni clanek,na kterem se vytvari napeti linerne umerne vstupnim pulzum (otackam).tot vse,zjednodusene receno,tzn. to pracuje analogove.


linearita je u tohoto zapojeni az prekvapive dobra.





digitalni verzi jsem zavrhl,to uz je rozezranost,musi se tam pouzit uPC,napsat program...ale kotva s civkou zustava porad,jo kdyby ten otackomer mel v sobe dve civky zapojene do mustku,to uz by byla jina.

Mkupe: ještě se spoj s gotrekem, ten chystá konečně verzi s počítáním pulsů - ale nevím v jakém stadiu to je. Tam si s tím teprve jde pěkně hrát...

v tom pripade, az budes s vysledkem spokojeny, bych mel o jeden kousek zajem - osazenou a ocejchovanou DPS. Ocenil bych ale aby byly vývody umísteny presne, jako je to u originalu vcetne konektorů.





Pripane pro vlastni potrebu koupim schema s popisem oziveni a nastavení. Kdyz tak mi pisni na mail

ano,tohle tam samozrejme zustane,ale civka bude buzena pulznim proudem,ma to sve nesporne vyhody.